Lexime

Rimendimi i gjinisë, racës, dhe klasës nga koncepti i punës

Intervistë e Jule Goikoetxea me Nancy Fraser

Jule Goikoetxea: Mirëdita, e dashur Nancy. Shumë faleminderit që pranuat këtë intervistë për numrin special të Capital and Class. Ky numër i veçantë përqendrohet në 13 tezat feministe marksiste, të cilat i diskutuam gjatë Konferencës së Katërt Ndërkombëtare Feministe Marksiste. Në librin tuaj të ri, Tri fytyrat e punës: Zbulimi i lidhjeve të fshehura ndërmjet gjinisë, racës dhe klasës, trajtoni çështje si puna, lufta e klasave, prodhimi dhe riprodhimi, ndërthurja, ndryshimet klimatike, perandoria, demokracia, feminizmi dhe antiracizmi. Këto tema ishin gjithashtu në qendër të kësaj konference.

Nancy Fraser: Shumë mirë. Gëzohem që po flasim.

Jule Goikoetxea: Edhe unë gëzohem që ju shoh përsëri.

Nancy Fraser: Kanë kaluar shumë vite? Është e mrekullueshme që po takohemi sërish.

Jule Goikoetxea: Të gjithë autorët që do të paraqiten në këtë numër special morën pjesë në konferencë. Artikujt e tyre trajtojnë më thellë mënyrën se si kuptojmë punën, klasën, gjininë dhe racën, me qëllim zgjerimin e proceseve gjithëpërfshirëse emancipuese. Në këtë frymë, do të doja t’ju pyes disa pyetje mbi temat e konferencës dhe më pas të flasim për përmbajtjen e librit tuaj të ri. Sigurisht. Ideja kryesore është të zgjerojmë kuptimin tonë për kapitalizmin, duke mos u ndalur vetëm në kontradiktat dhe format e shtypjes që burojnë nga dimensioni ekonomik i shoqërisë, por duke shqyrtuar edhe marrëdhëniet mes ekonomisë dhe aspekteve të tjera të jetës sociale. Prej këndvështrimit tim feminist, kjo është mjaft e njohur. Është thelbësore të shqyrtojmë lidhjen mes punës së paguar dhe asaj të papaguar kjo është mjaft e njohur. Është thelbësore të shqyrtojmë lidhjen mes punës së paguar dhe asaj të papaguar ose të nënpaguar, si dhe marrëdhëniet mes ekonomisë dhe natyrës, dimensioneve ekologjike, apo kufizimeve të vendosura mbi demokracinë. Për shembull, kapitalizmi krijon patologji politike që lidhen me këto kufizime. Ju përmendët racën dhe perandorinë, si dhe marrëdhënien midis ekonomisë dhe organizimit më të madh gjeografik të botës rreth linjës globale të ngjyrave (global color line) – një term i përdorur nga Du Bois, i cili ndan racat në mbarë botën. Të gjitha këto dalin në pah kur e mendoni kapitalizmin si diçka më të madhe se një ekonomi, duke përfshirë të gjitha këto si arena mbështetëse që mundësojnë funksionimin e ekonomisë. Por problemi qëndron në faktin se ky relacion i krijuar është shumë kontradiktor, pervers dhe destabilizues. Ekonomia, borxhi dhe i gjithë organizimi i kapitalizmit janë strukturuar, le të themi, për të inkurajuar dhe ushtruar presion të madh mbi aktorët e fuqishëm ekonomikë – investitorët e mëdhenj, korporatat – duke i ftuar në mënyrë implicite që të “kanibalizojnë” këto burime. Sistemi i nxit ata të shfrytëzojnë natyrën, të përfitojnë nga puna, të grabisin tokat dhe burimet e indigjenëve dhe popullatave të racizuara apo të pushtuara, si dhe të minojnë demokracinë. Këto janë elementët që i duhen sistemit për të funksionuar, por njëkohësisht sistemi është i ndërtuar për t’i gllabëruar, varfëruar dhe dëmtuar këto burime pa asnjë detyrim për t’i riparuar. Kjo është ajo që nënkuptoj me “kanibalizim.” Është një dinamikë ku sistemi gllabëron vetë kushtet e veta të mundësisë – që, për fat të keq, janë edhe kushtet e jetës sonë, me të cilat kemi një lidhje dhe një qëllim. Kjo tendencë e rrënjosur drejt vetëdestabilizimit nuk është aspak rastësore.

Jule Goikoetxea: Tani, sa i përket librit tuaj të ri, Tri Fytyrat e Punës Kapitaliste: Zbulimi i Lidhjeve të Fshehura ndërmjet Gjinisë, Racës dhe Klasës, përmbajtja bazohet në Leksionet e Benjaminit, një pozitë e përkohshme në Qendrën për Shkenca Humane dhe Ndryshime Sociale në Universitetin Humboldt në Berlin. Në këto leksione, qëllimi juaj ishte të zhvillonit konceptin e punës. Ju shtruat pyetjen: “Ndoshta po pyesni veten: Pse puna? Pse ta bëjmë atë koncept të stërvjetëruar pikënisje për rimendimin e gjinisë, racës dhe klasës? A nuk është kjo një perspektivë që i jep përparësi klasës mbi gjininë dhe racën? Dhe më tej, pse triada ka nevojë të rimendohet në radhë të parë?”

Nancy Fraser: Epo, më herët përmendët konceptin e ndërthurjes. Mendoj se ajo që po shohim sot është një dëshirë e theksuar për korniza më gjithëpërfshirëse. Njerëzit kërkojnë mënyra për të promovuar bashkëpunim dhe integrim më të madh ndërmjet betejave për drejtësi riprodhuese, luftës kundër dhunës gjinore, luftës kundër racizmit, luftës për mbrojtjen e mjedisit dhe shumë kauzave të tjera. Ndërkohë, ekziston një energji e madhe emancipuese, por ajo shpesh është shumë e shpërndarë dhe e fragmentuar. Ky fragmentim ka ndodhur pas disa dekadash ku njerëzit ndjenin nevojën për të artikuluar në mënyrë të pavarur perspektivat e tyre, pa ndërhyrje nga aktorë më të fuqishëm. Ndërsa kjo periudhë ka sjellë shumë përfitime, si rritja e ndërgjegjësimit dhe diversifikimi i pikëpamjeve, ajo gjithashtu na ka lënë në një situatë të fragmentuar. Tani po shohim një tendencë drejt integrimit, e cila reflektohet në rritjen ose rishfaqjen e qasjeve si feminizmi riprodhues social, feminizmi marksist, teoritë e kapitalizmit racor, ekosocializmi, ekofeminizmi dhe ndërthurja. Këto paradigma përpiqen të ofrojnë qasje më integruese, edhe pse asnjëra prej tyre nuk është ende e përsosur. Në librin tim të ri, përpiqem të eksploroj këtë impuls për integrim përmes konceptit të punës. Hipoteza ime është se kapitalizmi mbështetet në tre forma kryesore të punës, të cilat janë të ndërthurura funksionalisht. Së pari, puna e shfrytëzuar përfaqëson atë që marksistët tradicionalisht e kanë konceptuar si punën e lirë të klasës punëtore në prodhimin e mallrave për fitim. Kjo është sigurisht një fytyrë thelbësore e punës kapitaliste. Së dyti, puna e shpronësuar përfshin punën gjysmë të lirë ose jo të lirë, shpesh të kryer nga popullata të racializuara dhe të shpronësuara, që kapitali i merr ose i shfrytëzon pa kosto të plota. Së fundi, kemi punën shtëpiake, ose siç e kanë quajtur feministët, punën riprodhuese sociale. Ekzistojnë të paktën këto tre forma themelore të punës dhe kapitalizmi nuk mund të funksionojë pa të gjitha këto. Feminizmi e kuptoi lidhjen midis punës së kujdesit dhe të eksploatuar. Ne jemi përpjekur ta teorizojmë këtë për një kohë të gjatë dhe antiracistët kanë menduar për marrëdhënien midis punës së lirë dhe jo të lirë për një kohë të gjatë. Ajo që propozoj është një kornizë që tregon sesi këto forma të punës jo vetëm që bashkëjetojnë, por janë funksionalisht të lidhura, edhe pse popullatat që i kryejnë ato ndahen nga njëri-tjetri sipas racës, gjinisë etj. Ky integrim na lejon të kuptojmë që padrejtësitë gjinore, racore dhe klasore nuk janë të rastësishme, por rrjedhojnë drejtpërdrejt nga mënyra kapitaliste e organizimit të shoqërisë dhe punës. Kjo është një perspektivë integruese. Ideja është që kapitalizmi i kuptuar në këtë mënyrë, zbulon disa lidhje të fshehura të gjinisë, racës dhe klasës. Hipoteza ime është se ky organizim i punës sociale dhe ndarjet që ai ngulmon brenda emetimeve të klasës punëtore të racës, gjinisë, e kështu me radhë, që formojnë një teori unitare, ndryshe nga sistemet e shumta. Kjo na tregon se si krijohen gjinia, raca dhe klasa. Jo rastësisht. Nga kapitalizmi, nga kjo formë organizimi shoqëror. Pra, kjo është ideja që trajtoj në këto leksione dhe në librin tim.

Jule Goikoetxea: Sipas Marksit, vlera e produktit të përgjithshëm shoqëror përcaktohet nga koha mesatare e nevojshme e punës shoqërore për ta prodhuar atë, pavarësisht nëse çmimi i shitjes së mallrave në sektorë të ndryshëm është mbi ose nën vlerën e tyre të këmbimit. Megjithatë, një problem që shfaqet është se koha mesatare e nevojshme për të riprodhuar vetë punëtorët është e vështirë për t’u matur ose formalizuar, sepse zakonisht konsiderohet se nuk krijon “vlerë prodhuese.” Ju argumentoni se ndarja midis punës prodhuese dhe asaj riprodhuese përforcon idenë se vetëm një lloj pune ka aftësinë të krijojë vlerë në kapitalizëm. A mund ta shpjegoni më tej këtë ide? Gjithashtu, përse, pavarësisht nga kjo kritikë, ju vazhdoni të quani “punë riprodhuese” të gjitha ato aktivitete që kryhen nga trupa të racizuar dhe seksualizuar?

Nancy Fraser: Pra, pse e bëj apo pse jo?

Jule Goikoetxea: Pse, nga njëra anë, kritikoni ndarjen mes punës prodhuese dhe riprodhuese, dhe nga ana tjetër e quani punë riprodhuese sociale të gjithë punën e papaguar, e cila kryhet kryesisht nga gratë dhe njerëzit e racizuar? Pikërisht për këtë arsye quhet punë riprodhuese, sepse, sipas jush, ka gjithashtu punë të paguar që është gjithashtu riprodhuese. Pra, pse e quani riprodhuese, nëse ajo mund të prodhojë mbivlerë kur paguhet?

Nancy Fraser: Në rregull, problemi që po përmendni është se ky dallim mes punës prodhuese dhe riprodhuese është krijuar nga kapitalizmi. Nuk mendoj se ka ekzistuar ndonjëherë në një kuptim të thellë para kapitalizmit. Unë besoj se një shoqëri e vërtetë post-kapitaliste do të duhej, nëse jo ta shfuqizonte plotësisht, të paktën ta riimagjinonte këtë dallim rrënjësisht. Pra, ne jetojmë në një shoqëri që ka rrënjosur këtë ndarje dhe kjo nuk është thjesht një ideologji, por një ndarje e institucionalizuar. Prandaj, për të kuptuar se si funksionon shoqëria dhe për të hartuar strukturën dhe dinamizmin e saj, duhet ta përdorim këtë dallim. Megjithatë, nuk e miratojmë këtë ndarje; përkundrazi, mendojmë se ajo është rrënja e shtypjes. Por, për shkak të mënyrës se si është organizuar shoqëria, duhet të flasim për këtë ndarje. Unë përpiqem të jem e kujdesshme që të mbaj të dyja anët e kësaj fotografie kur përshkruaj shoqërinë. Gjithashtu, po përpiqem të tregoj se si teoria e vlerës që lidhet me këtë dallim është shumë problematike, dhe po e trajtoj me kujdes dallimin mes pasurisë dhe vlerës. Kjo është një fushë ku Marksi përdor termin “pasuri” si një term të përgjithshëm, që nuk lidhet veçmas me kapitalizmin. Në të kundërt, “vlera” është një term kapitalist dhe lidhet me procesin e akumulimit të kapitalit, ku përfshihet edhe procesi i monetizimit të punës. Ajo që po përpiqem të tregoj është se si kapitali, përmes aktorëve kapitalistë, merr pasurinë dhe e shndërron atë në vlerë. Ky është procesi që ndodh me punën, ku ata nuk paguajnë për kostot e riprodhimit të saj, përveç në disa regjime socialdemokrate, por në shumicën e rasteve ata gjejnë mënyra për ta shmangur këtë, madje edhe me pasoja sociale. Po ashtu, është e rëndësishme të kuptojmë dallimin mes vlerës së tepërt dhe fitimit. Unë pranoj mendimin marksist ortodoks që vlera e tepërt krijohet nga orët shtesë të punës që kapitali nuk i paguan, duke lënë anash kostot e jetesës për punëtorët. Kapitalisti përvetëson këtë vlerë të tepërt, por vlera e tepërt nuk është e vetmja çështje. Në perspektivën që po zhvilloj, unë fokusohem më shumë tek fitimi dhe komponentët e tij, të cilët përfshijnë edhe ato inpute të tjera, si kostot e riprodhimit ekologjik dhe të tjera që kapitalisti kurrë nuk i paguan. Kështu që fitimi përfshin shumë më tepër se vlerën e tepërt. Ai përfshin kostot që shoqëria dhe punëtorët paguajnë, përfshirë kostot e energjisë dhe përkujdesit ekologjik, si dhe shërbimet publike. Kapitalistët shpesh shmangin këto pagesa, duke i ngarkuar ato mbi klasën punëtore, e cila është e detyruar të paguajë taksat dhe të përballojë këto kosto. Prandaj, ky është një element i fitimit që është më i gjerë se vlera e tepërt, dhe marksistët ortodoksë shpesh fokusohen vetëm në këtë të fundit, duke lënë pas shumë nga aspektet e tjera të kapitalizmit.

Jule Goikoetxea: Pra, kjo çon në pyetjen tjetër për të cilën flisni në leksionin e dytë të Benjaminit: tre lëvizjet e punës. A mund të thellohesh në këtë?

Nancy Fraser: Po, mendoj se duhet të kisha thënë më herët se jam frymëzuar për të zhvilluar këtë qasje nga W.E.B Dubois. Kam dhënë mësim për “Rindërtimin e Zi”, që mendoj se është kryevepra e tij nga viti 1935. E vendos atë aty me historinë e Trosky-it mbi Revolucionin Rus si një nga kryeveprat e mëdha të historiografisë marksiste. Do të doja që të lexohej dhe diskutohej më gjerësisht. Është një libër që trajton ngjarje amerikane, prandaj mund të mos ketë vëmendjen globale që meriton. Megjithatë, idetë e Dubois janë të jashtëzakonshme. Ai ofron një histori të Luftës Civile Amerikane të shekullit të 19-të, ku trajtohet e gjithë trajektorja nga lufta civile dhe heqja formale e skllavërisë, përpjekja përmes rindërtimit rrënjësor për të transformuar marrëdhëniet shoqërore, politike, ekonomike dhe pronësore në Jug, në mënyrë që emancipimi i skllevërve të bëhet një realitet dhe jo vetëm një akt formal. Kjo vazhdon për disa dekada, deri në atë që ai e quan kundërrevolucioni i pronës, ku kryeqyteti verior e braktis aleancën dhe refuzon ta mbështesë. Krijohet një krizë politike dhe pushteti u kthehet klasave mbjellëse në Jug, duke rivendosur supremacinë e tyre të bardhë. Kjo është një histori e jashtëzakonshme. Shumë njerëz e kanë treguar historinë, por ajo që bën Dubois është e vërtetë e jashtëzakonshme. Ai thotë se në shekullin e 19-të, Shtetet e Bashkuara kishin dy lëvizje punëtore: lëvizjen sindikaliste, që së shpejti do të krijonte një lëvizje të re socialiste, dhe abolicionizmin, luftën kundër skllavërisë, që është gjithashtu një lëvizje punëtore. Dubois zhvillon idenë që këto janë dy forma thelbësore të punës në kapitalizëm, dhe ato janë të rëndësishme për të kuptuar gjithçka së bashku në akumulimin e kapitalit. Ai tregon se nuk mund të kemi Manchester pa Mississippi; Manchester i Anglisë Veriore, ku Engels-i shkroi për fabrikat satanike të tekstilit, që përdorin pambuk të papërpunuar që prodhohet me çmim të lirë në plantacionet e skllevërve në Mississippi. Ky është një shembull i dukshëm i ndarjes mes prodhimit industrial dhe nxjerrjes së lëndëve të para, që në të vërtetë janë pjesë të një motori ekonomik dinamik. Por lëvizjet punëtore, që nuk e shohin këtë lidhje, nuk e kuptojnë se janë të lidhura dhe se të dyja janë pjesë të një sistemi. Nëse këto dy lëvizje do të kishin bashkuar forcat, historia e Shteteve të Bashkuara dhe e botës kapitaliste mund të kishte qenë ndryshe. Kjo është një ide e fuqishme për të kuptuar momentet kur lëvizjet nuk e njohin njëra-tjetrën. Tani, ndoshta mund të shihni se perspektiva ime feministe po ndikon dhe thotë: “Po, kjo është e vërtetë, por pse vetëm dy lëvizje? Pse jo tre?” Sepse gjithë këto dekada pune të madhe nga feministët për punën e kujdesit dhe punës riprodhuese, dhe sigurisht, dy djem nuk e shohin as punën riprodhuese të skllavëruar. Dubois e teorizon këtë në disa pasazhe, por nuk e ka përfshirë si pjesë të konceptualizimit të tij. Pra, pse jo tre lëvizje punëtore? Dhe mund ta mendojmë feminizmin si një lëvizje punëtore të panjohur, jo vetëm nga të tjerët, por ndoshta edhe nga vetë ajo apo nga pjesë të mëdha të saj? Dhe nëse po, cilat janë perspektivat sot për këtë? Kjo mund të inkurajojë aktivizmin anti-racist, feminist, sindikalist dhe të tjera që të mendojnë për veten si lëvizje të punës. Secili prej tyre është si një motor, si të thuash, një piston në të njëjtin motor që është kapitalizmi dhe kjo flet për atë që po flisnim më parë, mundësinë e një mënyre më të integruar të të menduarit. Pra, kjo është ajo që unë u përpoqa të argumentoja në këto leksione, po sikur ne feministët të mendonim për shumë nga ato që po bëjmë si një formë lufte pune? Dhe çfarë nëse aktivistët anti-racist mund ta kuptojnë se abolicionizimi i burgjeve dhe dhuna policore janë forma të luftës së punës? Po lëvizja sindikaliste? Po sikur këto tri lëvizje të kuptonin veten dhe njëra-tjetrën si anëtare kolege të punës? A mund të mendonim për një ide më të zgjeruar të klasës punëtore, që nuk është vetëm segmenti i eksploatuar, por edhe këto segmente të tjera? Dhe si mund të kapërcejmë ndarjet e brendshme politike? Kjo është hipoteza ime.

Jule Goikoetxea: Kjo është shumë interesante, dhe procesi i emancipimit duhet të jetë, përsëri, aq i gjerë sa të mundemi. Megjithatë, këtu lindin probleme, sidomos kur flasim për familjen. Sipas shifrave të fundit të Kombeve të Bashkuara, 85% e punës së papaguar kryhet nga gratë në mbarë botën dhe brenda familjes, e cila shihet si një institucion social. Ky është gjithashtu një institucion ku kryhen më shumë se 78% e rasteve të dhunës ndaj grave, e cila ushtrohet nga familjarët e tyre, kryesisht nga burra të klasës punëtore. Pra, familja bëhet vendi kryesor i dhunës së drejtpërdrejtë ndaj grave dhe një nga vendet kryesore të shpronësimit të grave përmes punës shtëpiake të papaguar. Si mendoni, cili mund të jetë propozimi juaj për familjen moderne heteronukleare?

Nancy Fraser: Po, absolutisht. Mendoj se kjo është pyetja. Jam plotësisht dakord që familja është, në shumë pjesë të botës, vendi kryesor i punës së kujdesit, ose punës riprodhuese, që unë e quaj punë shtëpiake. Kjo është e vërtetë, dhe gjithashtu është e qartë që dhuna gjinore është shumë e përhapur në këtë kontekst. Megjithatë, thelbi i argumentit tim është aspekti i punës: ka një masë të madhe të punës që kryhet, në mënyrë të dërrmuese, nga gratë në mjediset shtëpiake, ose, kur është me pagesë, shpesh me kushte shumë të ulëta dhe pa të drejta pune. Gratë janë gjithashtu të ekspozuara ndaj dhunës dhe cënueshmërisë në këto kushte. Edhe nëse puna nuk bëhet në shtëpinë e familjes, mund të jetë shtëpia e punëdhënësit tuaj, ku pastroni ose kujdeseni për fëmijët, dhe ku mund të përballeni me abuzim. Ky është një problem serioz që duhet trajtuar. Për mua, kjo është një arsye e fortë për të mbështetur një mënyrë feministe të menduarit. Nuk po sugjeroj që feminizmi duhet të shndërrohet në një lëvizje për të drejtat e këtyre “punëtorëve/eve” që sapo përshkruam, por për të drejtat e tyre për të qenë të lirë/a nga dhuna dhe për të pasur kushte pune të sigurta. Ata/o duhet të kenë mundësi për punë të paguar që nuk i mbajnë të mbyllur/a në shtëpi. Ata/o duhet të kenë qasje në shoqëri dhe mundësi për një jetë pa dhunë. Kjo është ajo që dua të them me feminizmin si një lëvizje punëtore. Mendoj se duhet t’i shohim të drejtat riprodhuese, përfshirë të drejtën për abort, si të drejta pune që lidhen me aftësinë për të kontrolluar trupin dhe për të kontrolluar punën riprodhuese. Lëvizja #MeToo, për shembull, ka të bëjë me të drejtat e punës. Ka të bëjë me të drejtën për të pasur një vend pune pa sulme seksuale, ngacmime dhe dhunë. Për çudi, disa nga këto çështje nuk janë parë si çështje pune deri tani. Por, në momentin që i mendojmë ato në këto terma, bëhet e qartë se ato mund të shihen si çështje pune, dhe kjo është një mënyrë e rëndësishme për t’i kuptuar. Problemi është se puna e kujdesit shpesh shihet si “mospunë” në kapitalizëm. Ky asociim ideologjik është kaq i fuqishëm sa na pengon të shohim atë si pjesë të sistemit të punës. Një nga luftërat më të mëdha historike është bërë që të kuptohet se edhe sindikalistët e lirë normativë duhet të jenë të lirë nga dhuna. Gratë kanë luftuar gjatë për këtë çështje. Po ashtu, vendet e punës janë të mbushura me dhunë dhe kjo nuk duhet të ndodhë. Një pikë e rëndësishme që dua të theksoj është se mund të lindë pyetja nëse ka një konflikt të fortë midis grave që i nënshtrohen kushteve të tmerrshme në familje dhe burrave apo baballarëve të tyre. Ajo që dua të them është se këta burra shpesh janë kryesit e dhunës, dhe kjo është një e vërtetë që duhet ta ndalojmë. Por nuk mendoj se ata janë përfituesit kryesorë të kësaj situate. E njëjta gjë vlen për punëtorët e bardhë dhe të zi. Disa punëtorë të bardhë janë racistë dhe janë pjesë e sulmeve raciste ndaj anëtarëve të klasës punëtore të zezë, por këta punëtorë kanë shumë më tepër për të fituar sesa për të humbur, nëse mund të kuptojnë se ata janë aleatët e mundshëm të tyre. E njëjta gjë është e vërtetë me burrat dhe gratë e klasës punëtore. Pavarësisht modeleve patriarkale dhe shtypëse, përfituesi kryesor është kapitali. Këta kryefamiljarë shpesh janë njëfarë “zot” mbi gratë, fëmijët dhe vajzat e tyre, duke u sjellë si mbretër në kështjella. Megjithatë, ne nuk mund të justifikojmë asnjë prej këtyre veprimeve. Nëse nuk mund të kuptojmë se shumica e njerëzve, përfshirë ata që bëjnë gjëra të këqija, janë gjithashtu viktima të këtij sistemi dhe kanë diçka për të fituar nga transformimi i tij, nuk do të mund ta ndryshojmë botën.

Jule Goikoetxea: E ndaj idenë se përfitimet do të ishin universale në këtë kuptim, nëse të gjithë e kuptojmë këtë. Por përsëri, ekziston gjithmonë një përballje dhe për këtë arsye kemi rryma të ndryshme feministe. Nga njëra anë, ka teori dekoloniale dhe komunitare që janë më afër teorisë së “imbrikimit”, nga e cila është zhvilluar edhe feminizmi materialist, dhe nga ana tjetër, ka një ndarje më të thellë ndërmjet rrymave, mes atyre që mendojnë se burrat dhe gratë janë krijuar dhe mund të shuhen, dhe atyre teorive, si teoria unitare, e cila mendon për një botë të emancipuar ku nuk do të ketë kapitalistë dhe proletarë, por do të ketë gra dhe burra. Në këto teori marksiste unitare, gratë dhe burrat nuk bëhen, por lindin dhe kështu nuk mund të zhduken. Sipas këtij kuadri të fundit, përfituesit e vetëm të punës së papaguar të grave janë kapitalistët, jo burrat punëtorë. Por atëherë, pse burrat që punojnë kanë më shumë kohë, më shumë paga, më shumë hapësirë, më shumë prestigj, më shumë pushtet dhe arsim të lartë sesa gratë që punojnë në mbarë botën?

Nancy Fraser: Ne jemi dakord mbi këtë. Por pyetja është se si t’i përgjigjemi politikisht kësaj? Jule Goikoetxea: Ne përpiqemi ta bëjmë këtë duke prodhuar një kornizë në të cilën jo e gjithë shtypja dhe shfrytëzimi mund të reduktohen në një të keqe, kapitalizëm, pasi ne nuk mendojmë se kapitalizmi shpik gratë, dhe kështu, gratë nuk do të zhduken kur kapitalizmi të bjerë. Prandaj, ne përpiqemi të organizojmë lëvizje autonome, si lëvizja feministe, të cilat janë të koordinuara me lëvizjet rinore, së bashku me sindikatat klasike, organizatat e ndryshimeve klimatike, sindikatat vendase të punës, lëvizjet e pensionistëve, etj. Unë mendoj se ndoshta problemi i copëzimit është përbërës i kësaj teorie unitare, pasi ajo i redukton të gjitha kompleksitetet e botës sonë në një kauzë, një kauzë që nuk është në gjendje të bashkojë beteja të tjera. Pyetja është pse. Nga ana tjetër, kompleksiteti nuk do të thotë fragmentim. Ne mund të politizojmë dhe të veprojmë në mënyrë strategjike brenda këtij kompleksiteti që nuk e redukton të gjithë të keqen në një kauzë, pasi reduktimi do të thotë përjashtim. Në çdo rast, çfarë lloj strukture institucionale duhet të ndërtojnë këto lëvizje për të vendosur një proces të vazhdueshëm emancipimi? Me fjalë të tjera, çfarë organizimi institucional do të propozonit, duke pasur parasysh krizën e sindikatave, partive politike dhe arkitekturës politike liberale, dhe duke marrë parasysh dukshëm ndjenjën e impotencës dhe acarimit, e cila është shumë e përhapur? Nancy Fraser: Unë kam një ide shumë të qartë për këtë. Po e nis nga fakti se ka shumë aktivizëm dhe energji emancipimi, ose potencialisht emancipuese. Dhe mendimi im fillestar është se si mund të imagjinojmë më shumë bashkëpunim dhe integrim të atyre qëllimeve më të përbashkëta? Me këtë nuk dua të them se duhet të ndodhë një shkrirje e plotë apo diçka e tillë. Ky është mendimi im i parë. Jam gjithashtu shumë e ndikuar nga ideja gramshiane e një blloku kundërhegjemonik. Dhe kështu, ju e dini, kjo është historikisht e pranishme në të gjithë mendimin socialist marksist, ku Lenini kishte një problem se si të krijonte një aleancë agrare-punëtore. Gramsci ka një pyetje: Si i bashkoni fshatarët sardinezë dhe punëtorët e Fiat-it të Torinos? Unë mendoj se kemi një problem të ngjashëm, pasi ka shumë terma të ndryshëm dhe ata janë të gjithë viktima të të njëjtit sistem shoqëror, sipas mendimit tim. Nuk po përpiqemi të themi se nuk ka dallim mes punëtorëve dhe fshatarëve, por ata kanë interesa të përbashkëta të mjaftueshëm për t’u lidhur dhe për të sfiduar rreshtimet politike të zakonshme që i mbajnë ata të ndarë. Kështu mendoj unë. Ky është modeli im për të formuar një kundër-bllok. Dhe ideja strategjike këtu është se unë jam me të vërtetë e interesuar për kundër-pushtetin, jo për tërheqjen, marrëveshjen, apo daljen në një margjinë dhe ndërtimin e një perspektive të përbashkët mbijetese apo diçka të tillë. Për mua, kjo është romantike. Do të ishte mirë nëse kjo parafiguron disa gjëra të mira që shoqëritë socialiste mund të duan të përfshijnë, por nuk mendoj se ka ndonjë alternativë ndaj përballjes me FMN-në. Nuk mund t’u shpëtosh atyre, janë shumë të mëdhenj. Tentakulat e tyre janë kudo dhe je shumë e kapur kur përpiqesh të tërhiqesh. Ata nuk të japin shumë hapësirë për të transformuar vërtet shoqërinë. Duhet të çmontojmë FMN-në. Duhet të çmontojmë Royal Shell, ExxonMobil, Google dhe Amazon. Pra, çështja këtu është përballja me ta përmes kundër-fuqisë. Në teori, shumica dërrmuese e racës njerëzore duhet të ketë interes të jetë në anën tjetër të asaj fuqie. Ata nuk po përfitojnë shumë prej saj. Edhe nëse i rrahin gratë e tyre herë pas here, ata do të kishin një jetë shumë më të mirë nëse ne mund ta bëjmë këtë ndryshim. Kështu që unë dua të shoh shumë lloje të ndryshme organizatash. Mendoj se partitë politike janë të rëndësishme. Dhe, edhe pse gjërat shkuan keq në fund, më bëri shumë përshtypje që në fillim Podemos tentoi të ndërmarrë një lëvizje radikale të veprimit të drejtpërdrejtë dhe ta shndërronte atë në një forcë më të përhershme dhe të institucionalizuar, sepse alternativa që kishim në Shtetet e Bashkuara ishte parku i dytë Zuccotti dhe vendet e tjera u pastruan. Ky ishte fundi. E dini, nuk kishim një organizatë. Kështu që Davos përfundoi si zhgënjyes në shumë mënyra, por gjithsesi. Pra, unë jam e interesuar për formimin e partive. Unë jam e interesuar për sindikatat. Jam shumë e inkurajuar nga përpjekjet e reja të sindikatave në Shtetet e Bashkuara, në sektorë që nuk janë organizuar kurrë më parë, si shpërndarja, shitja me pakicë, etj. Dhe kjo është shumë emocionuese. Këto përpjekje shpesh udhëhiqen nga të rinjtë, njerëzit me ngjyrë dhe gratë. Pra, është një fytyrë tjetër e sindikalizmit. Tani, nuk e di çfarë po ndodh diku tjetër, por shikoni, kemi lëvizje indigjene shumë mbresëlënëse në shumë pjesë të botës dhe ato janë në aleancë me një lloj rryme urbane, moderniste dhe ekologjike. Dhe kjo është një aleancë shumë interesante. Dua ta lë krejtësisht të hapur se si dhe në çfarë forme bashkëpunojnë këto forca të ndryshme. Sigurisht që nuk jam në favor të një partie leniniste apo diçkaje të tillë, por mund të ketë një moment kur do të ishte e përshtatshme të formohej një parti politike, shpresoj shumë demokratike, e drejtuar nga baza. E gjithë kjo ndërlikohet edhe më shumë nga fakti se nuk do të ndodhë në një vend. Ne kemi nevojë për një bllok ndërkombëtar, që i bën gjërat shumë të komplikuara. Prandaj them se nuk kam një ide të qartë, por kam disa instinkte.

Jule Goikoetxea: Po jemi gjithashtu dëshmitarë të shfaqjes së sindikatave të strehimit për shkak të dëbimeve dhe ka gjithashtu gjëra më të vogla, ato lëvizje të reja që Harvey thotë se po ndodhin në sferën e realizimit të vlerës, që ka shtuar në kapitalizmin tonë të shërbimeve dhe financave. Në këtë kapitalizëm kanibal, duhet të shtojmë dimensionin digjital: si po ndryshon gjithçka në nxjerrjen e vlerës, ku këto korporata të mëdha si Google, Amazon, Meta, marrin nga ne diçka që quhet të dhëna, një burim i pakufizuar, i cili nuk mbaron ashtu siç mbaron nafta, dhe për këtë arsye shtrohet pyetja se si do të krijojmë një kundërfuqi ndaj kësaj fuqie digjitale. Si do të duken barrikadat digjitale?

Nancy Fraser: Po, jam shumë e impresionuar nga gjithë puna shumë e mirë që po bëhet mbi këtë çështje. Për shembull, libri i Shoshana Zuboff mbi Kapitalizmin e Mbikëqyrjes. Ai është një përshkrim shumë i mirë i kësaj teme. Ka disa gjëra më të reja që janë gjithashtu interesante. Është e vërtetë që nuk kam punuar drejtpërdrejt mbi këtë, por nuk mendoj që teknologjia vetë është një dimension i rrezikshëm dhe i keq. Mendoj se disa nga këto teknologji mund të përdoren, mund të mobilizohen ndryshe për qëllime të ndryshme, të shkëputura nga akumulimi i fitimit dhe kështu me radhë. Por kjo kërkon përsëri një lloj tjetër transformimi social për ta marrë këtë teknologji dhe për të parë se çfarë, nëse ka diçka të mirë, mund të bëhet prej saj. Tani, ajo është nën kontrollin e atyre forcave korporative të lidhura me format e reja të shfrytëzimit. Shtetet e Bashkuara tani janë në një moment vërtet të çuditshëm krize politike. Kishim dënimin e Trump-it dje (qershor 2023) për këto akuza lidhur me dokumentet e klasifikuara. Kemi një përqindje të rëndësishme prej 37% të njerëzve që besojnë se kjo është një gjueti shtrigash politike dhe ajo që bëri ishte krejtësisht e drejtë dhe duhet të mbyllim Hillary Clinton-in. Pra, njerëzit në këtë vend duket sikur jetojnë në dy universitete të ndryshme me fakte alternative. Dhe kështu, mendoj se disa gjëra janë të implikuara këtu. Njëra është deteriorimi i gjatë i standardeve të jetesës dhe cilësisë së jetës, që ka filluar me 4 vitet e neoliberalizmit, të zhvendosjes së prodhimit, krijimin e ekonomisë së shërbimeve me paga të ulëta në vend të ekonomisë së pagës më të lartë familjare të prodhimit dhe kështu me radhë. Dhe pastaj roli i digjitalit është shumë i rëndësishëm për të treguar se ka një transformim struktural të sheshit publik dhe ka filluar me radion e djathtë, pastaj me Fox News dhe ITV, pastaj Facebook e të tjera. Ky është algoritmi që u jep të gjithëve saktësisht llojin e informacionit që ata tashmë kanë përbrendësuar. Pra, nëse e vendosni së bashku këtë deformim shumë strukturor të sheshit publik, së bashku me kushte të përkeqësuara jetese dhe pastaj shtoni një lloj geni të keq si Trump, keni një stuhi të përsosur. Ky është i gjithi problem i komunikimit politik i cili është thelbësor. Është kaq i copëzuar dhe kaq problematik. Nganjëherë është e vërtetë që idetë emancipatore qarkullojnë, por ato menjëherë ndezin një kundërpërgjigje histerike. Dhe jo vetëm histerike, por një kundërpërgjigje paranoike dhe të çmendur. “Njerëzit që punojnë me seksualitetin janë duke i mësuar fëmijët tanë të jenë queer”, ose “njerëzit që punojnë për racizmin janë duke i infiltruara shkollat tona me ide që janë krijuar për t’i bërë fëmijët e bardhë të ndihen fajtorë” dhe të tjera ide të tilla. Duket sikur jetojmë në një azil të çmendurish. Por përsëri, keni të drejtë që nuk kam punuar drejtpërdrejt shumë mbi aspektin digjital.

Jule Goikoetxea: Nuk mund të bësh gjithçka (buzëqesh). Pyetja ime e fundit ka të bëjë me socializmin. Si do të ishte ndryshe një demokraci socialiste nga demokracia liberale, për sa i përket ekonomisë ose prodhimit, ekologjisë, racës, familjes ose seksit, çfarëdo që keni imagjinuar?

Nancy Fraser: Së pari, për mua, socializmi dhe demokracia janë në të vërtetë të lidhura ngushtë. Disa njerëz kanë argumentuar që kapitalizmi dhe demokracia shkojnë bashkë, por kjo nuk ka qenë kurrë shumë bindëse. Dua të them se socializmi, në pikëpamjen time, është pikërisht shkatërrimi i kontrollit të drejtpërdrejtë demokratik që një shtresë e vogël e sipërmarrësve, investitorëve, aktorëve korporatë dhe aktorëve financiarë ushtrojnë mbi drejtimin themelor të zhvillimit shoqëror. Ata kontrollojnë tepricën shoqërore. Ata vendosin ta apropriojnë këtë në mënyrë private dhe e shpërndajnë sipas kalkulimeve të tyre se çfarë do të gjenerojë fitime të ardhshme. Me fjalë të tjera, shqetësimi i tyre i vetëm është kthimi i ulët i investimit. Dhe shumat e parave për të cilat po flasim janë kaq të mëdha, ato që përfaqësojnë në terma të energjisë njerëzore, punës njerëzore, aftësisë njerëzore janë kaq kolosale sa që esencialisht u kemi dhënë atyre licencë. Për të vendosur të ardhmen, nëse ka një të ardhme, sepse sinqerisht, ata po na çojnë drejt shkatërrimit të planetit. Por, nëse duhet të jap një pikë për atë që mendoj se është thelbi dhe shpirtit i socializmit, do të thosha kontrolli demokratik mbi tepricën shoqërore. Ky është thelbi i saj. Jam gjithashtu për ofrimin shumë bujar në formën e mallrave publike për të kënaqur nevojat thelbësore. Por si e dini kjo është e njohur tashmë nga socialdemokracia. Ajo që është specifike për socializmin është kjo pyetje për riprodhimin e tepricës, për pronësinë tonë kolektive dhe ne duhet të vendosim në mënyrë demokratike përmes disa mekanizmave, por mos më pyetni se si. Duhet të organizojmë një proces të deliberatës dhe përfaqësimit dhe kështu me radhë përmes të cilit vendosim se çfarë të bëjmë me të ose madje nëse duam të kemi kaq shumë tepricë. Ndoshta duam të punojmë shumë më pak. Nuk mendoj se kjo është një mundësi në fillim, duke pasur parasysh sasinë masive të nevojave njerëzore të paplotësuara në të gjithë globin. Por mendoj se duhet të shohim dëmet masive që kapitalizmi ka lënë në natyrë. Pavarësisht gjithë bujës për sa produktiv është, në fakt është një makinë shkatërrimi dhe na ka lënë me shkatërrim të tmerrshëm në forma të ndryshme. Kështu që ndoshta kjo ide e kohës së lirë, që gjithmonë ka qenë një ideal socialist, nuk është në horizontin tonë të menjëhershëm, por në fund, pse nuk duhet të jetë një moment të caktuar? Dhe kështu, menjëherë, mendoj se po flasim për zgjerimin masiv të hapësirës. Cilat janë çështjet që janë çështje për drejtimin politik demokratik, siç janë proceset esencialisht të drejtuara nga tregu? Pra për mua, socializmi dhe demokracia shkojnë bashkë. Qëllimi nuk është thjesht për t’i bërë më demokratike, më gjithëpërfshirëse, më të barabarta ato hapësira të vogla që konsiderohen si hapësira demokratike. Qëllimi është të zgjerojmë shumë më shumë këto hapësira.

Jule Goikoetxea: Përmbyllje shumë e mirë. Shumë faleminderit, Nancy. Jam shumë mirënjohëse për kohën tuaj.

Nancy Fraser: Faleminderit shumë që e bëtë këtë intervistë. E di që bëni shumë punë e cila vlerësohet shumë, jam shumë mirënjohëse.

Jule Goikoetxea: Shumë faleminderit.

Nancy Fraser: Gjithë të mirat.

Kjo intervistë është bërë nga Jule Goikoetxea me Nancy Fraser.

Përkthyer në shqip nga Anita Vllahiu.

Artikullin e plotë mund ta gjeni këtu